KONTRA PROGRAMA

Elkarteaz


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Nafarroa 1512an

Gonbidatuak

Joseba Asiron
Bozkatu
  4.03 / 100
Floren Aoiz
Bozkatu
  4.04 / 104
Eduardo Escartín
Bozkatu
  2.15 / 74
Román Felones
Bozkatu
  2.15 / 72
BIDEOA
Grabazio data
2012-01-27
Publikazio data
2012-02-09



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Egungo Nafarroako Foru Erkidegoaren konkistaren 500. urteurrena dela eta, KONTRAn orduan izandako gertakarien inguruan eztabaidatu nahi izan dugu. Horretarako, 4 historialari jarri ditugu aurrez aurre, konkista militarra latza izan zelaren tesia defendatzen duten 2 eta garaiko testuinguruak bultzatuta Nafarroa Gaztelan integratu zela justifikatzen duten beste 2.

Eztabaidan hainbat gai ikutu dira: beaumontarren eta agramontarren arteko lehiak; gipuzkoarrek, bizkaitarrek eta arabarrek Albako Dukearen tropetan izandako partehartzea; Amaiurreko bataila; gai hau hezkuntzan nola jorratu den ofizialki, UPNren ikuspuntu berezia eta baita gertakari guzti haiek Nafarroako etorkizunarengan zein ondorio izan zuten, gaur egun arte. Behar-beharrezko eztabaida dute hau Nafarroan 1512an benetan gertatutakoan sakondu nahi duten guztiek.

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10- Jose Miguel Ibiriku 2012-06-21 13:20:59

A KONTRA (administador)
En Nafarroa, quienes seguimos el tema de la conquista, sabemos muy bien que hay profesionales más cualificados para hablar del tema de la conquista eue los que estuvieron en el debate. OJO, CON ESTO NO QUIERO DECIR QUE SEAN MALOS LOS PONENTES QUE FUERON...INSISTO, SOLO QUIERO AFIRMAR QUE HAY PROFESIONALES que han estudiado el tema desde hace muchos años y tienen libros y artículos de gran calado, mejores que los de los ponentes que estuvieron en el DEBATE. USTED, administrador, afirma que "el debate es muy dificil de superar"....AL RESPECTO debo decirle que quienes han realizado los mejores estudios sobre origenes y evolución de la conquista, en base a muchos años de análisis documental, son Peio MONTEANO, Älvaro ADOT y Peio ESARTE. Y NINGUNO DE ELLOS ESTUVO EN EL DEBATE.

INSISTO OTRA VEZ: No quiero decir que los cuatro ponentes que fueron sean malos, Son buenos ponentes, como demostraron en la tertulia....PERO SIENDO SERIOS Y RIGUROSOS...Hay profesionales que conocen mucho mejor todos los entresijos de la conquista...Y NO ESTUVO NINGUNO. SI DUDA DE LO QUE DIGO, ES QUE TAL VEZ NO CONOZCA SUS OBRAS...Sin duda las que más aportaciones y conocimiento han aportado.
Eskerrik Asko.
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9- Joseba Asiron 2012-04-03 09:00:16

Aupa AmonRa, erantzuna eta kontraerantzuna sorta luze bat ez sortzeagatik, saiatuko naiz soilik erantzuten zure galderak, nire jarrera behintzat garbi uzteko, besterik gabe, eta polemika berriak ez sortzearren. Ok?
1. “Historizista” eta “eszeptikoen” arteko eztabaida oso oso interesgarria izango zen, benetan, baina zuk diozun bezala hori beste programa bat izango zen, beste gidoi batekin eta beste gonbidatu batzuekin. Hori gauzatuko balitz oso gustora ikusiko nuke, baina ez dakit non kokatuko nintzen, ez bait naiz batere historizista sentitzen. Ez dut faltan botatzen Nafarroako Erresumako errege, konte, printze etabarren mundu hura. Ez zen arkadia zoriontsu bat izan, jakina, eta ez nuke itzultzea nahi.
2. Baskongaduek ez zuten Nafarroako Gerrara joan nahi, ez zitzaielako komeni, ez euskaldunen arteko "paleo-elkartasun“ batengatik. Noski baietz. Baina komeni da aipatzea, belaunaldietan zehar horixe izan delako nafar historiografia "nabarristaren“ mito bat: Etorri zirela pozik eta solik izorratzeagatik, gainetik pasatuz partehartze horren atzean zegoen benetako "motorea": Gaztela.
3. Munduan dauden istilu guztien (gehienen?, askoren?) benetako funtsa ezagutzeko, herri horien historia ezagutu behar dugu. Historia jakin gabe ez genuke ulertuko Palestinan, Iraken, edota lehengo Yugoslabian gertatu dena. Historia ezagutu, historizismoetan erori gabe. Ez dugu historia melankoliaz begiratzen, ez dugu XVI. mendeko deus faltan botatzen, ez gara monarkikoak eta nahikoa dugu ezagututako erregetza honekin. 2012. urte honetan "ospatzen" dugunak oso irakurketa irristakorrak ditu, egia da, baina analisi historikoa behar-beharrezkoa da, historiografia tradizionalaren ohiko iruzurrak behingoz gezurtatzeko. Bostehun urte pasa ondoren bada garaia...!
Besarkada bat.
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8- AmonRa 2012-04-02 00:10:34

Mila esker erantzutegatik Joseba.

/Noski, zerorrek esan duzun bezala, Nabarralderen posizioa ederki asko egon da mahaian ordezkatua. Nik bestelako bozen falta sumatu dudala diot, besterik ez. Beste modu batera ere egin zitekeen: españolistarik ez gonbidatu, eta mahaian aurrez aurre jarri Nabarraldetarrak edo "historizistak" (igual ez zaizu izendapen hori gustatuko) eta Leonezaleak edo "eszeptikoak". Eztabaida interesgarriagoa izanen litzateke.

/Nik ez dut zalantzan jarriko gipuzkoar, bizkaitar eta arabarrak gerrara joatera behartu zituztela. Kontua da: 1. Gerrara joateko obligazio hori ohiz kanpokoa izan al zen? edo bestela esanda, gerrara joateko obligazioa eta erresistentzia hura zenbateraino izan zen ezohikoa, inguruko lurraldeekin eta beste gerrekin konparatuta? (aipagarria izateko, eszepzionala izan behar da). 2. Zergatik egiten zion jende arruntak uko gerrara joateari: Arrazoi moralengatik, alegia, anai-arrebeei erasotu nahi ez zietelako, ala akaso, Nafarroan deus galdu ez zitzaiela uste zutelako? 4. Ez al dira gertakizun jakin batzuk (100% egiazkoak) kontextutik ateratzen politikoki mesedegarriak direlako? /Gaurkoz nahiko da.

Berriz, mila esker.
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7- Joseba Asiron 2012-03-31 12:13:56

AmonRa, tus críticas me parecen muy positivas, pero debes saber que el punto de vista de Nabarralde estuvo muy bien representado en el debate. Tanto Floren Aoiz como yo hemos participado en los 2 congresos organizados por Nabarralde (Biana y Oñati), y yo mismo he sido director técnico de ambos. El tema del uso utilitarista de la historia daría para largo, no creo que sea posible hacerlo aquí, pero no creo que lo hayamos inventado nosotros, ni que seamos sus máximos representantes, de verdad. En cuanto al tema de la obligatoria participación del pueblo llano vascongado en la conquista, creo de verdad que es incuestionable. Para conocer a fondo el tema, te remito a las actas del Congreso de Nabarralde (2011), especialmente a las ponencias firmadas por los profesores Víctor Herrero, Montserrat Fernández y Estíbaliz González-Dios. Se cita incluso el bando dado en Vitoria en el que se amenazaba con confiscación de bienes y/o pena de muerte a quienes no acudieran a la movilización. No es una quimera. AmonRa, egia bilatzen duenak ez du historia politizatzen. Politizatzen duena da gezurrak esaten dituena, baina hori demostratu egin behar da. Mila esker zure ekarpenagatik eta agur bero bat.
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6- AmonRA 2012-03-30 05:02:19

Me ha parecido un debate muy interesante. Todos se han tratado correctamente, sin echarse al cuello del oponente. Me sorprendo conmigo mismo: el señor del PP me ha caido especialmente bien.

Aún así, echo en falta una cuarta posición en esa mesa: los historiadores que, desde una visión muy crítica con la historiografía nacionalista española, son igual de críticos con los que hacen un uso -quizás- utilitarista de la historia para legitimar un proyecto nacional vasco (Tomás Urzainki y toda la gente reunida en torno a Nabarralde).

Santi Leoné (autor de "Euskal Herri imaginario baten alde") es el que más conozco de esos autores, y ha sido muy atacado por ello. Igual en un próximo debate...

Por ejemplo: cuando Asiron y Aoiz afirman que los vascos que acompañaron a las tropas castellanas en la conquista en realidad fueron "obligados" y hubo actos de insumisión... A mí me da un poco de vergüenza ajena. Eso también es historiografía nacionalista, y Leoné sería capaz de poner una nota de color ahí.

Bitxia iruditu zait, inork ez aipatzea Nafarroa Garaiak erresuma izendapenari eutsi ziola 1839 arte. Alegia, hiru mendetan zehar, bere aduanak, dirua, gorteak eta foruak mantendu zituen. Garai hartan oraindik, Nafarroa Garaiak hartu-eman ekonomiko gehiago zuen Frantziarekin, Ebrotik hegoalderako lurraldeekin baino. Errealitate hura, berriz ere, gerra baten ondorioz aldatu zen.
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5- Leon Iriarte 2012-03-20 01:48:19

Espectacular la visión de Jaime Ignacio Del Burgo sobre 1512 http://www.gara.net/paperezkoa/20120320/329577/es/El-PP-navarro-escribe-ideario-que-califica-1512-reencuentro
No se la pierdan.
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4- KONTRA - Administratzailea

Te agradecemos Jose Miguel el comentario pero queremos aclarar que los invitados no fueron elegidos por ser o haber sido políticos (además de que Joseba Asiron nunca lo fue) sino por su condición de historiadores especializados en el tema (al menos 3 de ellos). Sinceramente creemos que el rigor histórico de este debate es muy difícil de superar si se trata de conocer la verdad sobre todo lo acontecido en Navarra en 1512 y sus consecuencias.
Por otra parte queremos pedir disculpas a los usuarios que están teniendo dificultades a la hora de cargar los vídeos. Son problemas derivados de nuestra corta trayectoria y que estamos tratando de solucionar.
Por último decir que el debate acerca de las diferentes estrategias para la consecución de un Estado vasco independiente está ya en el horno (grabado) y será publicado esta semana.


3- Jose Miguel Ibiriku 2012-02-20 16:27:33

Un debate muy interesante.
Sin embargo, creo que para que hubiera habido una explicación más profunda de los aspectos tratados, se debería haber llamado a historiadores que se han especializado en el tema desde hace años (que los hay) y que no se hallan vinculados a ningún partido político.
Ojo, con esto no quiero criticar a los ponentes, ni mucho menos, no se vayan a malinterpretar mis palabras.
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2- javier 2012-02-13 14:00:41

historia
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1- Leon Iriarte 2012-02-12 15:38:43

Excelente debate histórico que sirve para desmontar no pocos tópicos acerca de Navarra 1512. Todos están bien cada uno defendiendo sus puntos de vista pero quisiera destacar a Floren Aoiz cuyo discurso es muy sólido y didáctico. Al Sr. Felones en cuanto a su intervención en el minuto 44:24 de la primera parte le preguntaría si admite que si eso era así (que eran Navarra y "las vascongadas" 2 realidades diferentes "incuestionables") no era por otra razón que porque antes Castilla había arrebatado a Navarra esos territorios, que eran tan navarros como cualquier otro. Gracias.
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Nafarroa 1512an

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