KONTRA PROGRAMA

Elkarteaz


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Nafarroa 1512an

Gonbidatuak

Joseba Asiron
Bozkatu
  4.03 / 100
Floren Aoiz
Bozkatu
  4.04 / 104
Eduardo Escartín
Bozkatu
  2.15 / 74
Román Felones
Bozkatu
  2.15 / 72
BIDEOA
Grabazio data
2012-01-27
Publikazio data
2012-02-09



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Egungo Nafarroako Foru Erkidegoaren konkistaren 500. urteurrena dela eta, KONTRAn orduan izandako gertakarien inguruan eztabaidatu nahi izan dugu. Horretarako, 4 historialari jarri ditugu aurrez aurre, konkista militarra latza izan zelaren tesia defendatzen duten 2 eta garaiko testuinguruak bultzatuta Nafarroa Gaztelan integratu zela justifikatzen duten beste 2.

Eztabaidan hainbat gai ikutu dira: beaumontarren eta agramontarren arteko lehiak; gipuzkoarrek, bizkaitarrek eta arabarrek Albako Dukearen tropetan izandako partehartzea; Amaiurreko bataila; gai hau hezkuntzan nola jorratu den ofizialki, UPNren ikuspuntu berezia eta baita gertakari guzti haiek Nafarroako etorkizunarengan zein ondorio izan zuten, gaur egun arte. Behar-beharrezko eztabaida dute hau Nafarroan 1512an benetan gertatutakoan sakondu nahi duten guztiek.

Eduardo Escartín
Una casa dividida es mala de guardar. Ay del Reino dividido, ya lo dice el Evangelio. Y Navarra estaba dividida.

 

Floren Aoiz
En Navarra en 1512 no había guerra civil. La guerra civil la había terminado totalmente en 1507 con el aplastamiento de los beamonteses. Los reyes de Navarra además, con un ejército montado en el momento y dirigido por el famoso Cesar Borgia, aplastaron totalmente a los beamonteses dirigidos por el Conde de Lerín – por cierto con la colaboración de algunos beamonteses que estaban contra el Conde de Lerín – y la guerra civil terminó.

 

Román Felones
Las disputas entre agramonteses y beamonteses tuvieron mucha influencia pero es solo una de las causas.

 

Joseba Asirón
La invasión de Navarra no viene provocada por la guerra civil sino precisamente por el final de la guerra civil. Fue el momento en el que Fernando el Católico vio que ya no le servían aquellos quintacolumnistas y había que intervenir.

 

Floren Aoiz
¿No gozaron acaso los nazis de la colaboración de muchísimos miles de franceses? Sin embargo, ¿fue una guerra civil? No; fue una ocupación alemana. Es el parámetro que se usa en todos los casos.

 

Joseba Asirón
El problema no eran los beamonteses y los agramonteses, el problema era Fernando el Católico. Fernando el Católico que tenía una estrategia premeditada de acoso y derribo de la monarquía Navarra. 

 

Eduardo Escartín
Pero Fernando se transforma en rey de Navarra conservando Navarra una serie de instituciones que, verdaderamente, en Castilla es única.

 

Floren Aoiz
La naturaleza de la conquista fue tal que incluso algunos de los que participaron en 1512 con las tropas españolas,  porque no eran solo castellanas, también eran aragonesas y de otros sitios, lideradas por el Duque de Alba, en 1521 se levantaron contra Carlos I. Es decir, no solo no lograron ese presunto apoyo de la población Navarra sino que fueron perdiendo. Entre 1512 y 1521 hay un proceso, que diríamos en terminología moderna, de desacumulación de fuerzas.

 

Román Felones
En el caso de Navarra podemos hablar de un reino independiente e incluso nos podemos permitir la expresión de Estado Navarro en la medida en que está conviviendo con esos otros estados.

 

Floren Aoiz
Tan pronto como las tropas españolas tienen que retirarse para hacer frente a la sublevación de los comuneros, pierden Navarra. Es decir, cuando no hay fuerza militar, Navarra se les va.

 

Román Felones
Por lo tanto hay una realidad incuestionable y a mí me gustaría subrayar, incuestionable, y es que Alava, Gipuzkoa y Vizcaya son territorios peculiares pero pertenecientes a la corona de Castilla, y Navarra es un reino independiente.

 

Floren Aoiz
Después de 1200, la relación de esos territorios con la corona de Castilla es de subordinación.

 

Joseba Asirón
Y ahí está la gran paradoja: que los territorios que habían sido arrebatados mediante una conquista militar en 1212 – en 1200la Navarra– luego se utilizaron como gran lanzadera para la conquista de Navarra. Lanzadera logística, fundamentalmente Gipuzkoa

 

Román Felones
Es que el ejército, concretamente, que entra es un poderoso ejército – dice nuestro autor – dirigido por experimentados militares y dotado del armamento más avanzado de su época, allí estaba el mejor y más disciplinado ejército de Europa. No es ninguna broma, y está entrando en un territorio con un ejército que no puede considerarse tal.

 

Floren Aoiz
La conquista fue algo maravilloso pero que malos fueron vizcaínos, guipuzcoanos y alaveses participando en ella. Aclarémonos porque no se puede mantener un argumento y su contrario.

 

Floren Aoiz
Está documentado el fervor y la alegría popular en Pamplona; lo sabemos porque luego los procesaron, a quienes participaron en los festines; cogieron el escudo (ya entonces era el escudo de los Austrias), lo pisotearon por el barro, usaron la mula del virrey para disfrazarse, etc. A algunas de estas personas las condenaron a muerte. Sabemos que Pamplona se convirtió en una fiesta cuando los españoles salieron.

 

Joseba Asirón
Yo, desde luego, me estoy llevando una sorpresa porque estoy oyendo hablar de dominación española, de conquista, y francamente no esperaba yo encontrarme con estos términos y me alegro muchísimo de que estemos de acuerdo en estas cuestiones.

 

Eduardo Escartín
La historia posterior demuestra que los navarros, hombre, sí hay en 1648 una conspiración Navarra que apareció, – y que la verdad se ha escrito poco – de tipo separatista como fue  Andalucía o Aragón y Cataluña en la época del Conde Duque. Yo digo que Navarra ha estado, para bien y para mal, en todos los fregados españoles.

 

Floren Aoiz
Se habla de conquista; antes no se habría hablado de conquista. Jaime Ignacio del Burgo tiene libros publicados para aclarar que no fue una conquista.

 

Moderatzailea
¿Ha habido un cambio entonces?

 

Floren Aoiz
Ha habido un cambio porque las posiciones de negación de que fue una conquista son insostenibles.

 

Floren Aoiz
Y aquí viene la frase que a mí me ha sorprendido muchísimo: “es preferible usar el término incorporación porque fue el utilizado por Fernando el Católico”. Es decir, asumamos el punto de vista de Fernando el Católico que, como decía Joseba, esto removería a muchos historiadores navarros de muchos tiempos que no por ello habían sido críticos con las consecuencias de la conquista pero que tendrían muchísimas dificultades para aceptar este punto de vista.

 

Eduardo Escartín
Ahora, el proceso de agregación era casi inevitable.

 

Floren Aoiz
Yo creo que en historia, inevitable, inevitable… Es decir, cuando alguien manda 15.000 soldados, inevitable no es. Decide mandarlos y mantenerlos.

 

Eduardo Escartín
Bueno, es que esas son las cosas de la inevitabilidad: quién tiene 15.000 y quién no los tiene; pues claro, eso es inevitabilidad.

 

Floren Aoiz
Eso no es inevitable porque el hecho de que uno tenga 15.000 soldados no quiere decir que los uso para conquistar al reino vecino. Hay ya una voluntad y ahí se puede establecer un juicio. Eso no es inevitable; es una decisión. 

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10- Jose Miguel Ibiriku 2012-06-21 13:20:59

A KONTRA (administador)
En Nafarroa, quienes seguimos el tema de la conquista, sabemos muy bien que hay profesionales más cualificados para hablar del tema de la conquista eue los que estuvieron en el debate. OJO, CON ESTO NO QUIERO DECIR QUE SEAN MALOS LOS PONENTES QUE FUERON...INSISTO, SOLO QUIERO AFIRMAR QUE HAY PROFESIONALES que han estudiado el tema desde hace muchos años y tienen libros y artículos de gran calado, mejores que los de los ponentes que estuvieron en el DEBATE. USTED, administrador, afirma que "el debate es muy dificil de superar"....AL RESPECTO debo decirle que quienes han realizado los mejores estudios sobre origenes y evolución de la conquista, en base a muchos años de análisis documental, son Peio MONTEANO, Älvaro ADOT y Peio ESARTE. Y NINGUNO DE ELLOS ESTUVO EN EL DEBATE.

INSISTO OTRA VEZ: No quiero decir que los cuatro ponentes que fueron sean malos, Son buenos ponentes, como demostraron en la tertulia....PERO SIENDO SERIOS Y RIGUROSOS...Hay profesionales que conocen mucho mejor todos los entresijos de la conquista...Y NO ESTUVO NINGUNO. SI DUDA DE LO QUE DIGO, ES QUE TAL VEZ NO CONOZCA SUS OBRAS...Sin duda las que más aportaciones y conocimiento han aportado.
Eskerrik Asko.
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9- Joseba Asiron 2012-04-03 09:00:16

Aupa AmonRa, erantzuna eta kontraerantzuna sorta luze bat ez sortzeagatik, saiatuko naiz soilik erantzuten zure galderak, nire jarrera behintzat garbi uzteko, besterik gabe, eta polemika berriak ez sortzearren. Ok?
1. “Historizista” eta “eszeptikoen” arteko eztabaida oso oso interesgarria izango zen, benetan, baina zuk diozun bezala hori beste programa bat izango zen, beste gidoi batekin eta beste gonbidatu batzuekin. Hori gauzatuko balitz oso gustora ikusiko nuke, baina ez dakit non kokatuko nintzen, ez bait naiz batere historizista sentitzen. Ez dut faltan botatzen Nafarroako Erresumako errege, konte, printze etabarren mundu hura. Ez zen arkadia zoriontsu bat izan, jakina, eta ez nuke itzultzea nahi.
2. Baskongaduek ez zuten Nafarroako Gerrara joan nahi, ez zitzaielako komeni, ez euskaldunen arteko "paleo-elkartasun“ batengatik. Noski baietz. Baina komeni da aipatzea, belaunaldietan zehar horixe izan delako nafar historiografia "nabarristaren“ mito bat: Etorri zirela pozik eta solik izorratzeagatik, gainetik pasatuz partehartze horren atzean zegoen benetako "motorea": Gaztela.
3. Munduan dauden istilu guztien (gehienen?, askoren?) benetako funtsa ezagutzeko, herri horien historia ezagutu behar dugu. Historia jakin gabe ez genuke ulertuko Palestinan, Iraken, edota lehengo Yugoslabian gertatu dena. Historia ezagutu, historizismoetan erori gabe. Ez dugu historia melankoliaz begiratzen, ez dugu XVI. mendeko deus faltan botatzen, ez gara monarkikoak eta nahikoa dugu ezagututako erregetza honekin. 2012. urte honetan "ospatzen" dugunak oso irakurketa irristakorrak ditu, egia da, baina analisi historikoa behar-beharrezkoa da, historiografia tradizionalaren ohiko iruzurrak behingoz gezurtatzeko. Bostehun urte pasa ondoren bada garaia...!
Besarkada bat.
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8- AmonRa 2012-04-02 00:10:34

Mila esker erantzutegatik Joseba.

/Noski, zerorrek esan duzun bezala, Nabarralderen posizioa ederki asko egon da mahaian ordezkatua. Nik bestelako bozen falta sumatu dudala diot, besterik ez. Beste modu batera ere egin zitekeen: españolistarik ez gonbidatu, eta mahaian aurrez aurre jarri Nabarraldetarrak edo "historizistak" (igual ez zaizu izendapen hori gustatuko) eta Leonezaleak edo "eszeptikoak". Eztabaida interesgarriagoa izanen litzateke.

/Nik ez dut zalantzan jarriko gipuzkoar, bizkaitar eta arabarrak gerrara joatera behartu zituztela. Kontua da: 1. Gerrara joateko obligazio hori ohiz kanpokoa izan al zen? edo bestela esanda, gerrara joateko obligazioa eta erresistentzia hura zenbateraino izan zen ezohikoa, inguruko lurraldeekin eta beste gerrekin konparatuta? (aipagarria izateko, eszepzionala izan behar da). 2. Zergatik egiten zion jende arruntak uko gerrara joateari: Arrazoi moralengatik, alegia, anai-arrebeei erasotu nahi ez zietelako, ala akaso, Nafarroan deus galdu ez zitzaiela uste zutelako? 4. Ez al dira gertakizun jakin batzuk (100% egiazkoak) kontextutik ateratzen politikoki mesedegarriak direlako? /Gaurkoz nahiko da.

Berriz, mila esker.
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7- Joseba Asiron 2012-03-31 12:13:56

AmonRa, tus críticas me parecen muy positivas, pero debes saber que el punto de vista de Nabarralde estuvo muy bien representado en el debate. Tanto Floren Aoiz como yo hemos participado en los 2 congresos organizados por Nabarralde (Biana y Oñati), y yo mismo he sido director técnico de ambos. El tema del uso utilitarista de la historia daría para largo, no creo que sea posible hacerlo aquí, pero no creo que lo hayamos inventado nosotros, ni que seamos sus máximos representantes, de verdad. En cuanto al tema de la obligatoria participación del pueblo llano vascongado en la conquista, creo de verdad que es incuestionable. Para conocer a fondo el tema, te remito a las actas del Congreso de Nabarralde (2011), especialmente a las ponencias firmadas por los profesores Víctor Herrero, Montserrat Fernández y Estíbaliz González-Dios. Se cita incluso el bando dado en Vitoria en el que se amenazaba con confiscación de bienes y/o pena de muerte a quienes no acudieran a la movilización. No es una quimera. AmonRa, egia bilatzen duenak ez du historia politizatzen. Politizatzen duena da gezurrak esaten dituena, baina hori demostratu egin behar da. Mila esker zure ekarpenagatik eta agur bero bat.
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6- AmonRA 2012-03-30 05:02:19

Me ha parecido un debate muy interesante. Todos se han tratado correctamente, sin echarse al cuello del oponente. Me sorprendo conmigo mismo: el señor del PP me ha caido especialmente bien.

Aún así, echo en falta una cuarta posición en esa mesa: los historiadores que, desde una visión muy crítica con la historiografía nacionalista española, son igual de críticos con los que hacen un uso -quizás- utilitarista de la historia para legitimar un proyecto nacional vasco (Tomás Urzainki y toda la gente reunida en torno a Nabarralde).

Santi Leoné (autor de "Euskal Herri imaginario baten alde") es el que más conozco de esos autores, y ha sido muy atacado por ello. Igual en un próximo debate...

Por ejemplo: cuando Asiron y Aoiz afirman que los vascos que acompañaron a las tropas castellanas en la conquista en realidad fueron "obligados" y hubo actos de insumisión... A mí me da un poco de vergüenza ajena. Eso también es historiografía nacionalista, y Leoné sería capaz de poner una nota de color ahí.

Bitxia iruditu zait, inork ez aipatzea Nafarroa Garaiak erresuma izendapenari eutsi ziola 1839 arte. Alegia, hiru mendetan zehar, bere aduanak, dirua, gorteak eta foruak mantendu zituen. Garai hartan oraindik, Nafarroa Garaiak hartu-eman ekonomiko gehiago zuen Frantziarekin, Ebrotik hegoalderako lurraldeekin baino. Errealitate hura, berriz ere, gerra baten ondorioz aldatu zen.
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5- Leon Iriarte 2012-03-20 01:48:19

Espectacular la visión de Jaime Ignacio Del Burgo sobre 1512 http://www.gara.net/paperezkoa/20120320/329577/es/El-PP-navarro-escribe-ideario-que-califica-1512-reencuentro
No se la pierdan.
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4- KONTRA - Administratzailea

Te agradecemos Jose Miguel el comentario pero queremos aclarar que los invitados no fueron elegidos por ser o haber sido políticos (además de que Joseba Asiron nunca lo fue) sino por su condición de historiadores especializados en el tema (al menos 3 de ellos). Sinceramente creemos que el rigor histórico de este debate es muy difícil de superar si se trata de conocer la verdad sobre todo lo acontecido en Navarra en 1512 y sus consecuencias.
Por otra parte queremos pedir disculpas a los usuarios que están teniendo dificultades a la hora de cargar los vídeos. Son problemas derivados de nuestra corta trayectoria y que estamos tratando de solucionar.
Por último decir que el debate acerca de las diferentes estrategias para la consecución de un Estado vasco independiente está ya en el horno (grabado) y será publicado esta semana.


3- Jose Miguel Ibiriku 2012-02-20 16:27:33

Un debate muy interesante.
Sin embargo, creo que para que hubiera habido una explicación más profunda de los aspectos tratados, se debería haber llamado a historiadores que se han especializado en el tema desde hace años (que los hay) y que no se hallan vinculados a ningún partido político.
Ojo, con esto no quiero criticar a los ponentes, ni mucho menos, no se vayan a malinterpretar mis palabras.
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2- javier 2012-02-13 14:00:41

historia
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1- Leon Iriarte 2012-02-12 15:38:43

Excelente debate histórico que sirve para desmontar no pocos tópicos acerca de Navarra 1512. Todos están bien cada uno defendiendo sus puntos de vista pero quisiera destacar a Floren Aoiz cuyo discurso es muy sólido y didáctico. Al Sr. Felones en cuanto a su intervención en el minuto 44:24 de la primera parte le preguntaría si admite que si eso era así (que eran Navarra y "las vascongadas" 2 realidades diferentes "incuestionables") no era por otra razón que porque antes Castilla había arrebatado a Navarra esos territorios, que eran tan navarros como cualquier otro. Gracias.
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Nafarroa 1512an

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