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1200. urteko gertaerak Nafarroako Erresuman

Gonbidatuak

Tomás Urzainqui
Bozkatu
  3.89 / 98
Iñaki Sagredo
Bozkatu
  3.94 / 109
Eloísa Ramírez
Bozkatu
  2.50 / 62
Fermín Miranda
Bozkatu
  2.57 / 63
BIDEOA
Grabazio data
2012-06-12
Publikazio data
2012-07-15



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1512ko konkistaz ari garenean, ezin ahaztu dugu hori baino lehenago gertaera garrantzitsuak eman zirela Nafarroako Erresuman. Horien artean esanguratsua 1200an Erresumak bere zati garrantzitsu bat galdu zuela, urte horretan bereganatu baitzituen ejertzito gaztelarrak Nafarroaren mendebaldeko lurraldeak: Araba, Gipuzkoa eta Durangaldea. Ondorioen artean, Nafarroa itsas irteerarik gabe uztea eta egungo Euskal Herriaren subiranotasun galera.

Gertaera honen interpretazio ugari egin izan dira orain arte. Konkista izan al zen? Ala mendean hartutako lurraldeetako nobleziak Gaztelarekin kolaboratu zuen? Eztabaida bizia izan dugu Kontran, gutxitan aztertu izan den gai baten inguruan, baina dudarik gabe Erresumaren etorkizuna baldintzatuko zuena.

Mahai gainean jarri ditugun gaiak López de Aro, Vela-Ladrón eta Mendoza noblezia familien parte hartzea,  Gasteizko setioa eta historialarien ezkutatzeak izan dira, besteak beste. Gai horien inguruan aritu dira Nafar Erdi Aroko 4 historialari: Fermin Miranda, Eloísa Ramírez, Iñaki Sagredo eta Tomás Urzainqui. 

Iñaki Sagredo
Según los datos que tenemos, documentales y también arqueológicas, hubo, efectivamente, una conquista; una conquista armada y una ofensiva planificada desde 1198, dos años antes de la conquista final que fue en el 1200, y que se desarrolló en dos frentes: una en la Navarra actual y otra en la Navarra que correspondería a Gipuzkoa, Bizkaia y al Duranguesado.

Pruebas documentales, tenemos; tenemos también pruebas de ataques al sistema defensivo ideado por Sancho VI, el Sabio.

 

Fermin Miranda
Bueno, hay una cosa en la que yo creo que vamos a estar de acuerdo todos: en que hubo una conquista, hubo una intervención militar. Alfonso VIII se plantó en los territorios del rey de Navarra, y realizó una serie de ofensivas que duraron y cuyo ejemplo más evidente fue el asedio de Vitoria, que duró varios meses. Hasta ahí no hay mucho que discutir. Y  ahí es donde el debate se encuentra y es donde algunos decimos que además de una conquista, hubo una colaboración de parte de la población del territorio, básicamente de la nobleza, para ser más claros y evidentes. Una colaboración que, además, venía de muy atrás, al menos de medio siglo atrás en las que una serie de linajes nobiliarios vizcaínos, el linaje de los Haro, por ejemplo, y parte de la nobleza alavesa y, casi con toda seguridad de la pequeña nobleza guipuzcoana; esas redes feudales y nobiliarias que son las típicas de la Europa de la época; en ese sentido no es nada especialmente distinto de lo que ocurre en otros territorios. Se colaboró con la conquista.

 

Tomás Urzainqui
Decir que pudo haber una especie de pacto entre unos territorios que no existen y Castilla es patético. Realmente es imposible; si esos territorios no tienen ningún tipo de configuración jurídico-política, cómo van a pactar, ¿dónde están los documentos, los pactos? ¿Dónde están los escritos? No hay ni la más mínima referencia. 

 

Eloísa Ramírez
Sí que considero que hay una conquista de tipo militar, pero que hay un contexto de relaciones personales, feudales, vasalláticas, que explican que hay una serie de tensiones que vienen desde más atrás, efectivamente, y que en 1199-1200 se plasman en eso. Incluso creo que la defensa potente que se hace en Vitoria y que se hace en San Sebastian; este  lo conocemos menos pero en Vitoria con toda seguridad. El largo asedio de Vitoria tiene mucho que ver con la política que los reyes de Navarra habían desarrollado hasta entonces de refuerzo de las ciudades, de los núcleos urbanos, en concreto de Vitoria, de San Sebastian y de otros muchos y que, en parte, forman parte de todo un proyecto político de la dinastía de Sancho el Sabio y Sancho el Fuerte que, en mi opinión fracasa en 1200 por esa reacción nobiliaria que tiene lugar en conjunto con la política de Alfonso VIII.

 

Tomas Urzainqui
La guerra de Alfonso VIII es una guerra mucho más general. Se está ocultando que todo el ejército de Castilla se concentró para conquistar Gasteiz. A continuación fue a Donostia y luego fue a Bayona y luego fue a Burdeos y fracasaron; pero ¿por qué fracasaron? Fracasaron porque ese gigantesco ejército fue retenido durante varios meses por Gasteiz, por los navarros de Gasteiz y también en Donostia. Y cuando llegaron a Bayona, en Bayona se pudieron defender y en Burdeos también. Así se tienen que ver las cosas, en un contexto general, en una estrategia expansiva y previamente muy preparada por Castilla y con ayudas en la Santa Sede.

 

Eloísa Ramírez
Me parece que trasladar el siglo XII-XIII los parámetros, las concepciones, los conceptos, las realidades del presente puede dar lugar a inexactitudes y muy grandes, además.

 

Tomas Urzainqui
Los que niegan la realidad política de este pueblo, de esta sociedad nuestra, probablemente les sorprenda que exista ese pensamiento tan bien construido de relacionar los hechos históricos con lo que ocurre en la actualidad.

 

Iñaki Sagredo
Al final vamos arrastrando un lastre que viene desde muy atrás y que, efectivamente, lo que decía antes, la línea de historiadores centralistas o estatales siempre han intentado aplacar este problema. En el siglo XVIII y XIX se han dado lecturas para decir que realmente hubo un pacto; anteriormente dijeron que hubo una conquista, luego un pacto. En fin ha sido un torbellino de cuestiones.

 

Tomas Urzainqui
Cuando se asedia a una ciudad durante 8 meses de forma brutal, a sangre y fuego, cuando se asedian los castillos y se destruyen, también la ciudad de San Sebastian y cuando se asedia después Baiona y Burdeos, no se viene aquí a cuidar a nadie ni a pasar la mano por el lomo, sino más bien a destruir y a sojuzgar. Eso es lo que pasó en aquel momento. Pero es que ahora interesa decir a la historiografía y a los poderes políticos que esto ha sido siempre España. Entonces vamos a suavizar el teme de la conquista hasta el máximo, que realmente lo que pasó era que la conquista era un mal necesario porque así volvían a la madre patria española. No habéis aportado ni un solo documento que pruebe que la gente de Gipuzkoa, Bizkaia y Alava de aquellos tiempos se pasaran a Castilla voluntariamente; ni un solo documento donde aparezca esa entrega voluntaria.

 

Eloísa Ramírez
Vosotros pedís un dato concreto, el documento de un pacto. Ya sabemos que no existe un documento de un acuerdo, de una negociación entre alaveses y Alfonso VIII porque no tendría sentido; lo que en realidad tenemos en 1200 es una situación en la cual la nobleza, sobre todo el señor que realmente controla el territorio alavés y guipuzcoano pero fundamentalmente el alavés, que es el Sr. de Haro, es el que llega a un acuerdo con Alfonso VIII.

 

Fermin Miranda
A un porcentaje muy alto de la población este asunto ni le vino ni le fue ni en Bizkaia ni en Gipuzkoa, ni en Alava ni en Navarra; ni le vino ni le fue. A los campesinos, a los francos de los pequeños Burgos, quien fuera el rey, le importaba un pimiento. Porque lo que les preocupaba era a quién tenían que pagar las rentas, a quién le pagaban los diezmos…

 

Iñaki Sagredo
Las excavaciones arqueológicas que se han dado en el castillo de Aitzorrotz y en el castillo de Mendikute, nos han dado 150 puntas de flecha en estrato medieval. No existen flechas, viras, del siglo XV – estamos hablando de los siglos XII y XIII  – y la única documentación de combates que existen en esa época corresponderian a 1199-1200. Luego estamos encajando un hallazgo arqueológico en una fecha histórica.

 

Moderatzailea
Si hubo un ataque y hubo una respuesta a ese ataque, no estarás de acuerdo con lo que ha dicho Fermín de que al pueblo ni le iba ni le vanía…

 

Iñaki Sagredo
Eso es.

 

Tomas Urzainqui
La historia se manipula con la conquista o para la conquista, pero es que se miente antes, durante y después de la conquista.

 

Eloísa Ramírez
Yo no creo que necesariamente haya ahí un complot concreto para aniquilar una determinada realidad, sinceramente. Que puede haber gente que sí tenga ese planteamiento, no digo que no pero no creo que haya un complot general, o de una especie de “historia oficial”.

 

Iñaki Sagredo
Yo he visto libros, artículos referidos a la conquista del año 1200, que siguen en pleno siglo XXI y con todos los aportes documentales y arqueológicos, erre que erre que fue un pacto a nivel general. Y estamos hablando del siglo XXI; y eso sigue y seguirá. No lo olvidemos, lo de 1512, ahora se ha dicho que fue una conquista;  hace cuatro días, dijeron que era una anexión, y todo el mundo de acuerdo. Y la conquista es con matices de decir que simplemente había una guerra civil anterior y eso provocó esa conquista de 1512. Obviando datos de que en 1507 Navarra estaba estabilizada. El conde de Lerín había sido expulsado y Navarra estaba estabilizada.

Realmente hay un interés para enfocar la historia a su lado.  

 

Tomas Urzainqui
A nivel de colegios, de ikastolas, no se enseña la historia de la tierra, del país, de Navarra; no se enseña. Y allá, en la Navarra reducida o Alta Navarra tampoco se enseña como se debiera o por lo menos esa visión del conjunto de Navarra.. O por lo menos esa es la visión

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5- Eneko 2012-11-03 08:16:17

A mi realmente me parece muy bien el trabajo que están realizando los navarros en todo esto destapando las mentiras del imperio español y la colonización del país vasco en su conjunto. También es verdad que a algunos navarros se les huele el tufillo dominador de querer reclamar derechos sobre otros territorios vascos que durante 8 siglos hemos sabido reclamar lo nuestro y defendernos debidamente ante el imperio español aunque sin todo el éxito que hubiéramos querido. No me importa demasiado ese navarrismo radical de algunos, de los de siempre, si vale para arrejuntar de nuevo a todos los vascos, ya que al final como siempre y como debe ser la salida se dará por el camino del medio dejando los extremismos a un lado. Todo aquel que aporte pruebas científicas que valgan para destapar que el país vasco es una colonia del todavía imperio español nación de naciones o de lo que queda de el... y que pruebe que la incorporación a España de las tierras vascas fue y es el resultado de una conquista a sangre y fuego, a mi me parece estupendo, y todo aquello que valga para que los mas engañados de todos que han sido los propios navarros despierten de su letargo y dominación y para que mediante la transitoria cuarta mas pronto que tarde decidan volver a juntarse con el resto de vascos de la península, me parecerá genial... desde luego no voy a ser yo quien zancadillee al navarrismo que sea capaz de conseguir ese objetivo, por muy radical y dominador que sea.
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4- Pedro 2012-09-24 15:41:23

En Canarias también colaboró parte de la población y nadie niega que existió una conquista.
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3- xabi 2012-08-22 23:15:10

Ez da entzun funtsezko kontu bati buruz hitzegiten: Norekin ezkonduta zeuden Alfontso VIII.a eta bere lehengusina Berenguela Nafarroakoa, alegia. Ingalaterrako Plantagenet leinuarekin senidetuta zeuden. Alfontso VIII.a Leonor Plantagenetekin ezkonduta zegoen, eta Berenguela Rikardo Lehoi Bihotzekin, biak Leonor Akitaniakoaren seme-alabak. 1199an Rikardo Lehoi Bihotz hil zen, bere arrebak bizirik jarraitu zuen bitartean. Alfontso VIII.ak bere aldeko desoreka hori probestu zuen gaur egungo Euskadiren lurraldea inbaditu, eta hala, Akitaniarako bidea libre izateko, bere asmoa Akitaniako duke bihurtzea baitzen. Baina Leonor Akitaniakoa bizirik zegoen oraindik, eta bazuen beste seme bat ere bizirik, Juan Lur Gabea, eta ama-semeek elkarrekin gobernatu zuten lehena 1204an hil zen arte, Juanek, 1216an hil zen arte bakarrik gobernatzen jarraitu zuelarik. Baina, ordurako, Leonor Plantagenet eta Alfontso VIII.a Gaztelakoa hilda zeuden, 1214an hil zirenak, eta, beraz, Gaztelako erregeak ez zuen Akitaniako duke bihurtzeko bere ametsa burutzerik izan.
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2- AmonRa 2012-07-16 03:24:34

Nerea!! "Bueno, supongo que vosotros no opinaréis lo mismo, ¿no? No se si reconocéis que hubo una Navarra marítima...". FACEPALM.
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1- AmonRa 2012-07-16 02:31:19

Ni, independentista izanik, oro har gertuago nago Miranda eta Ramirezen ikuspegitik. Haiek hasiera-hasieratik diote hura konkista bat izan zela eta Gaztelako erregeak espantsionistak zirela. Horrekin kitto debatea. Gainerakoa, gertaera haien interpretazioei buruz izan behar litzateke. Beharrezkoa da zorroztasun akademikotik historiografia españolistaren gezurrak salatzea, baina iruditzen zait Urtzainkik eta Sagredok historia zientziaren eremutik atera eta beren nazio-proiektuaren mesedetan manipulatzen dutela (batez ere Urtzainkik), espainolek mendetan zehar egin duten bezalaxe. Esaera zaharra: balitz, balira, balu eta horiek denak anai-arrebak ziren eta goseak hil ziren. Lopez de Haro "traidore" bat izan zela esatea irrigarria iruditzen zait, garai haietaz ari garelarik.
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